Один из самых узнаваемых российских ученых, профессор факультета биоинженерии и биоинформатики МГУ Михаил Гельфанд помимо занятий наукой разоблачает липовые диссертации и выступает на оппозиционных митингах, а также пишет проекты реформ с будущими министрами и заседает в Общественном совете при Минобрнауки России. Он объяснил корреспондентам РБК Кириллу Сироткину и Александре Федотовой, чем ученые похожи на ворон, как связаны диссертационные скандалы и профессорская мафия, а также рассказал про свою разрушительную роль в работе Координационного совета оппозиции, потемкинском «Сколково» и назревшей реформе РАН.
Кандидат физико-математических наук, доктор биологических наук, профессор МГУ и замдиректора Института проблем передачи информации РАН М. Гельфанд две недели своего летнего времени тратит на школьников. Талантливые старшеклассники со всей страны второй год съезжаются в Пущино ради Летней школы молекулярной и теоретической биологии, где под руководством серьезных ученых проводят исследования в настоящих лабораториях.
Лаборатория М.Гельфанда расположилась в местной художественной школе. Пока школьники обсуждали науку, их наставник, сидя на карусели, рассказал корреспондентам про ерунду, которая мешает заниматься наукой в России, хороших детей и истребление юристов.
- Выступая на проспекте Сахарова, Вы сказали, что каждый человек должен для себя определить меру гражданской ответственности. Как Вы ее для себя определяете?
- Не уверен, что я умею это как следует формулировать, но определяется обычно очень легко: в каждый момент времени понятно, что надо делать и что не надо делать, — это внутреннее ощущение.
Я фигура не то чтобы безумно важная, но в какой-то степени раскрученная. В моей ситуации основное — не бояться говорить непопулярные вещи, политически невыгодные. В Координационном совете было несколько голосований, когда я один голосовал против всего совета, причем в оппортунистическую сторону, не в радикальную. Мне казалось это правильным, хотя потом кто-то говорил, что «Гельфанд продался». Ну и наоборот — внутри истеблишмента я, по-видимому, наиболее крикливый деятель.
Профессиональным политиком я не являюсь и не хочу им становиться. Я свою роль вижу в формулировании тех вещей, которые многие люди думают, а я могу озвучить с трибуны.
После Сахарова один из лучших комплиментов я получил у себя в институте. Коллега, с которым мы никогда особенно не общались, подошел, поблагодарил и сказал, что теперь у него есть ощущение, что его не только посчитали, но и выслушали. По-видимому, есть заметная группа людей — это не десятки процентов, но и не единицы, которые думают примерно так же, как и я. В Координационном совете (что про него ни говори, а он есть и определенную роль играет) я стараюсь высказывать точку зрения этих людей — насколько ее понимаю.
Внутри истеблишмента я, по-видимому, наиболее крикливый деятель.
- А разве Координационный совет продолжает играть важную роль?
- С КС получилось так, как, видимо, должно было получиться. Когда я смотрел списки кандидатов в самом начале, там было много людей, близких мне по убеждениям, адекватных и разумных. Я надеялся, там будет какая-то планомерная работа, и я буду делать свой кусочек, связанный с наукой и образованием. Это то, с чем я шел на выборы.
А по факту произошло разделение на две группы, грубо говоря, радикалов и не радикалов, и там был очень странный (как казалось поначалу) тактический союз между крайними либералами, националистами и левыми. Это очень сильно содержательную работу КС затормозило. Возникали ситуационные голосования, но те формулировки, которые предлагались, были бессмысленно радикальны.
В КС я, видимо, сыграл разрушительную роль. В том смысле, что какие-то планы порушил. Там был целый ряд инициатив, которым я целенаправленно не дал пройти: я не мог бы один не дать, но я делал, что мог, чтобы они не прошли. Речь идет об инициативах, которые я считал откровенно вредными. Я думаю, что это очень правильно, их принятие дискредитировало бы Совет очень сильно: скажем, голосовать за то, что предлагает Бондарик (ультранационалист), нельзя.
Значительная часть людей разочаровалась, потому что возникло ощущение, что КС ничего не делает. На самом деле, это неправда, отдельные люди делали очень много, но целиком получилось то, что получилось.
Координационный совет — это не парламент, он не может ничего придумывать, только координировать то, что происходит. Если немногое происходит, то особенно нечего координировать. Сейчас основное — это разумным образом организовать выборы следующего состава КС, без этих безумных курий.
- Также на Сахарова Вы выражали надежду, что итогом народного кипения станет появление партии, за которую не стыдно проголосовать и, может, даже в которую не стыдно вступить. Прошло полтора года — воз и ныне там. Получается, все зря?
- Не знаю. За ПАРНАС, по-моему, не стыдно голосовать. Если бы сейчас зарегистрировали «Народный альянс», за него было бы не стыдно. За Партию 5 декабря тоже не стыдно. Большинство из тех, кого я знаю из этих партий, — очень приличные люди. Я подозреваю, что именно поэтому их и не регистрируют, потому что иначе много кто решил бы, что за них не стыдно голосовать. Тот народ, который сейчас вокруг Навального, — это, конечно, не партия, но очень забавное общественное движение.
- Советовались ли с Вами оппозиционные кандидаты в мэры и губернаторы по поводу образовательной и научной частей своих программ?
Геннадий Гудков — нет, а с Алексеем Навальным мы пару раз быстро разговаривали. Ему программу писал Сергей Гуриев, а он в образовании понимает — был ректором одного из самых успешных учебных заведений.
- Когда начал развиваться скандал вокруг реформы РАН, неоднократно звучала точка зрения, что пока в обществе происходили негативные процессы, академики молчали, научное сообщество молчало и не участвовало, а когда дело коснулось самих ученых, они зашевелилось.
- Это неправда сразу в нескольких пунктах. Во-первых, научное сообщество и академики — это разные люди. Они частично пересекаются, но научное сообщество как минимум шире. С другой стороны, есть такие академики, которые ни к какому научному сообществу никаким боком не относятся. На Сахарова было много людей, которых вполне можно считать проходящими по разряду научного сообщества. На последних митингах была даже специальная научно-образовательная колонна. Она, на мой вкус, слишком левая, но как политическая сила она есть.
Если говорить про академиков, то на тех же митингах я встречал ненулевое их количество. У меня не так много знакомых среди академиков, но некоторых из них я видел не на одном, а на нескольких митингах.
- Как вы относитесь к самой скандальной реформе?
- Если говорить про реформу науки, то надо различать академический истеблишмент, который все это время говорил, что все хорошо, только денег у нас мало, а как только станет много денег, все станет еще лучше, и тех людей, которые реально работают в институтах. Еще до всех этих событий было создано Общество научных работников, в котором несколько сотен человек состоят, куда входят люди, придерживающиеся точки зрения, что нужна реформа науки, причем довольно глубокая.
Основная моя претензия к той реформе, которая анонсирована, заключается в том, что она была сделана таким чудесным образом, что люди, которые говорили о необходимости изменений и были самыми естественными союзниками, превратились во врагов или, в лучшем случае, в недоброжелателей.
Я в этом смысле человек сильно засвеченный как ливановский соавтор (в 2011 г. вышла статья М.Гельфанда и Д.Ливанова «Верните действенность науке», где они предлагали поэтапный алгоритм реформы. — прим. РБК). Я много всего интересного о себе узнал за это время. Но и люди, которые входили в рабочие группы, советы при министерствах, оказались в довольно идиотском положении: теперь любой академический бонза тыкает в них пальцем и говорит: «Вот вы хотели реформу — посмотрите».
Сама идея реформы правильная. Действительно, есть много вещей, которые надо менять, они не работают, но реформа оказалась сильно дискредитирована. Министерство считает, что сможет с этим справиться.
Никакой реальной злой воли я там не вижу, другое дело, что в министерстве есть четкая картина того, что они хотят делать, не обращая внимания на лирику. Они умудрились превратить во врагов людей, которые непосредственно в науке работают: они думают, это неважно. По-моему, это довольно глубокая ошибка.
Им кажется, так эффективнее, иначе все утонет в разговорах. Точки зрения и так все известны, зачем все в 47-й раз обсуждать? Идея, которую обсуждают не для того, чтобы в очередной раз высказать точку зрения, а для того, чтобы что-то объяснить и уговорить, — это как-то не про них. Невозможно реформировать науку, не убедив хотя бы некоторых внутри сообщества — всех убедить, понятно, невозможно, научных сотрудников — несколько десятков тысяч, заметная их часть последнюю статью написала много лет назад. Это одна сторона.
Кроме того, сразу вмешались какие-то еще игроки.
На фоне министерской попытки реформы вылез в очередной раз Михаил Валентинович (Ковальчук, директор Курчатовского института. — прим. РБК) с его чудесными идеями еще больше физических институтов укокошить. Наслаиваются довольно мрачные преходящие обстоятельства.
Я почти что не вижу реалистического сценария выхода из тупика, в котором мы оказались, чтобы вырулить на путь содержательного реформирования.
Сейчас есть несколько рабочих групп, которые пытаются делать проекты модельных документов, как должно быть это устроено. Это хорошо, потому что даже среди, условно говоря, реформаторов (про старый состав руководства Академии я не говорю, он, понятно, в лучшем случае импотентным был) есть две основные точки зрения. Первая — Академия должна оставаться «министерством науки», регулирующим и распределяющим органом, и вторая — Академия должна превращаться в клуб ученых, а институты, лаборатории получить больше независимости. Эти модели обсуждаются, в конце августа будет конференция. Сейчас есть рабочие группы смешанного состава, там частично люди из Совета по науке министерства и из Общественного совета, а частично — из Общества научных работников. Все сильно активизировалось. Естественно, жареный петух клюнул. Раньше 15 человек обсуждали, что с наукой делать, сейчас 150.
С другой стороны, я почти что не вижу реалистического сценария выхода из тупика, в котором мы оказались, чтобы вырулить на путь содержательного реформирования без нервов с одной стороны, и без Ковальчука и прочих с другой.
- А как Вы считаете, что надо сделать?
- Я понимаю, как надо было бы делать. План из нашей с Д.Ливановым статьи (я ее регулярно перечитываю, мне приходится цитатами из нее отбиваться) мне до сих пор нравится, он был вполне разумный. Он начинался не с реформы Академии, а с создания системы экспертизы, независимых научных фондов. Вот как из сложившейся ситуации перейти на нормальный реформаторский путь, — этого я не вижу. Политически не вижу, содержательно все понятно, хотя есть разные точки зрения. В этом смысле действительно все точки зрения высказаны: американская модель, германская модель — они все описаны, российская модель, особый путь — все есть. Но в текущей ситуации с теми игроками на научно-политической сцене, которые у нас имеются и искажают пространство как черная дыра, получается, что — если вспомнить картинки, которыми иллюстрируют популярные статьи про тяготение — на шахматной доске в районе поля С4 клеточки не квадратные…
Еще вопрос, который плохо артикулирован.
В любом случае реформа будет болезненной. Она будет тяжелой, и нужно специально заботиться, чтобы не пострадали сильные группы, не пострадали разумные группы.
Не может болезненную реформу проводить власть, которая не пользуется доверием хотя бы какой-то части реформируемых. Это такой политико-психологический постулат. При Медведеве можно было, тогда было заметное количество людей, которые многое понимали, но были готовы дать аванс.
- Михаил Сергеевич, как Вы оцениваете проект научного рая «Сколково»? Удалась идея?
- У «Сколково» был шанс, я не знаю, до какой степени он сейчас продолбан.
С проектом «Сколково», как мне кажется, есть две беды, которые, может быть, на самом деле одна беда. Была идея, что люди из MIT (Massachusetts Institute of Technology. — прим. РБК) научат нас, как все правильно организовать, как должен проходить честный конкурс, панельное обсуждение, научат нас, как надо мыть руки перед едой. У меня есть сильные опасения, что не они нас научили хорошему, а быстро у нас научились плохому. Доказывать это с какими-то бумагами не могу, у меня их нет, но решения некоторых конкурсов выглядят очень странно. Там много что выглядит очень странно: по нашим меркам вроде как нормально, а по американским — это было бы поводом для большого скандала. Я говорю про научную часть «Сколково», не про бизнес-парк или инновационное что-то, а про университет.
Шанс был, средств было достаточно, на этой основе можно было построить образцовый «совхоз». Ясно, что в значительной степени это была бы потемкинская деревня, которая надувается деньгами, но тем не менее был бы образец, на который можно было бы равняться.
Как и программа мегагрантов, которая в этой связи обычно упоминается. Если бы меня с самого начала спросили, нужна она или нет, я бы сказал, что не нужна, потому что на эти деньги можно было бы сильно улучшить работу РФФИ (Российский фонд фундаментальных исследований. — прим. РБК), сделать нормальные гранты не такого безумного размера, провести нормальные честные конкурсы без чего-нибудь грандиозного. С другой стороны, из тех мегагрантов, которые пошли, несколько оказались чудесными, работоспособными и из них действительно выросли замечательные содержательные группы мирового уровня, стартовавшие более или менее с нуля. Есть примеры success story.
- В связи с реформированием науки звучали два основных вопроса. Первый: когда научные работники будут получать нормальные зарплаты? И второй: не придут ли чиновники на места, которые сейчас занимают деятели науки, и не будут ли они распределять деньги сами? Соответственно у них это будет получаться хуже.
- А какой-нибудь член президиума или член аппарата президиума — разве не чиновник? Это связанные вопросы. Достойные зарплаты тем, кто занимается наукой, должна быть следствием того, что деньги, которые на науку выделяются налогоплательщиками, распределяются разумно. Это на самом деле один вопрос, а не два.
Я-то как раз считаю, что ученые деньги распределять не должны по следующей тривиальной причине. Возьмем очень честного и хорошего ученого, который хочет распределять деньги самым правильным образом — раздавать их на самую правильную науку. Всякий ученый считает, что та наука, которой он занимается, является самой лучшей — иначе бы он не стал ею заниматься. И это я описываю абсолютно идеальный вариант. Другое дело, что ученые должны привлекаться как эксперты для рецензирования конкретных проектов, и для обсуждения, что больше финансировать — условно говоря, физику или биологию. В норме физики и биологи должны были бы выступать в Государственной думе и доказывать, почему их наука самая правильная и заслуживает поддержки, но в нашей ситуации это невозможно. Если смотреть на западный опыт, где научная система функционирует, там руководители фондов — это чиновники, но с научным прошлым. Они понимают, как наука функционирует, но при этом собственных научных амбиций не имеют. Они имеют амбиции в другом: чтобы их отдел лучше других отчитался и увеличил финансирование в следующем финансовом цикле.
Ученые деньги распределять не должны по следующей тривиальной причине. Возьмем очень честного и хорошего ученого, который хочет распределять деньги самым правильным образом — раздавать их на самую правильную науку. Всякий ученый считает, что та наука, которой он занимается, является самой лучшей — иначе бы он не стал ею заниматься.
У меня была теория, что одним из самых правильных организационных решений было бы сейчас создать фонд, который бы назывался РФФИ-2 — строго с теми же правилами и полномочиями, как у уже существующего. Но с запретом получать деньги на один проект из двух фондов: на два разных в одной лаборатории можно, это нормально. Финансирование этих двух фондов должно было бы зависеть от их работы на предыдущем цикле. Всякий чиновник стремится увеличить зону своего контроля, а значит, свое финансирование, это инстинкт, так же как у ученых инстинкт заниматься наукой. В этой ситуации чиновники будут вынуждены выбирать хорошие проекты.
Должна быть конкуренция не только между теми, кто получает, но и между теми, кто раздает деньги. Тогда они будут заинтересованы раздать их разумным образом.
Одна из сильных сторон организации науки в Америке и в меньшей степени в Европе в том, что под одну и ту же задачу у вас есть несколько возможных источников финансирования. И благосостояние самих этих фондов и организаций зависит от того, насколько сильные группы они смогли отобрать. А сильные группы можно определить по результатам работы. То, что в России почти не обсуждается: должна быть конкуренция не только между теми, кто получает, но и между теми, кто раздает деньги. Тогда они будут заинтересованы раздать их разумным образом.
- А не будут ли все эти конторы исходить из прикладного значения исследований? Не пострадает ли фундаментальная наука, которая прикладного смысла не имеет?
- Этот тренд есть во всем мире. Эта опасность лечится тем, что вы устанавливаете правильные критерии. Если критерий «количество инновационных продуктов, созданных в течение полутора лет и двух недель», вам принесут инновационные продукты.
Ученые, особенно российские научились ко всякой ерунде приспосабливаться фантастическим образом, как городские вороны — они умные и пронырливые. Те, которые были не такими, не выжили: это дарвинизм.
Если есть политическая воля и тот, кто в состоянии понять, что фундаментальная наука стране необходима, баланс между фундаментальной наукой и прикладной соблюсти можно — это на уровне постановки критериев.
Технически более тонкая вещь — эти критерии должны быть гибкими, чтобы они могли учитывать особенности наук. Есть популярная молекулярная биология, есть непопулярная зоология, которая при этом тоже может быть очень высокого уровня. Здесь формальными вещами не обойтись, нужна разумная экспертная оценка.
- В связи с реформой РАН появилась возможность исключения из Академии, было много разговоров, что даже в советское время научное сообщество было независимым и отстояло Андрея Дмитриевича Сахарова.
- С Сахаровым действительно так было, потому что физики были независимыми, а в 30-е, 40-е, 50-е гг. исключали сколько угодно. Это очень благородная, но легенда.
Посмотрите, кого научное сообщество в академики напринимало: есть очень сочные персонажи. Не только по общественным наукам.
- Вы известны как главный борец с лженаукой и всякими жуликами.
- Из этого сделали нездоровую сенсацию. Главные борцы с липовыми диссертациями чиновников — это из публичных фигур Сергей Пархоменко, из менее публичных Андрей Ростовцев и Андрей Заякин, которые техническую часть дела обеспечивают. А я попал под раздачу, и я думаю, что понимаю, почему.
Так совпало, что одновременно было запущено два процесса. Расчистка диссертационных завалов в самом министерстве — это то, что называлось комиссией Федюкина. Наивно было ожидать, что у них быстро получится, но тем не менее планомерная работа продолжается. За этим уже никто не следит, но там выпилено еще какое-то количество диссертаций, появилось новое положение о ВАК с более жесткими апелляционными процедурами. Это был процесс, инициированный министерством с четко артикулированной целью — навести порядок с присуждением научных степеней. Предыстория их не волновала, им хотелось, чтобы все стало разумно сейчас. Понятно, что нельзя этого делать силами ВАК — ни одна контора не в силах проверить все диссертации, которые в стране защищаются. Была придумана разумная схема, что основной точкой приложения сил министерства должны быть диссоветы, они должны все время ходить под ужасом, что их «уконтрапупят», и тогда они вынуждены будут следить за каждой диссертацией. Такая, на мой взгляд, разумная двухходовка — в силу технической выполнимости.
Начальник не обязан быть умным, но начальник обязан при себе держать умных людей. Рейган был не самый большой Сократ на свете, но у него был вкус, он понимал, кому можно доверять, кому нет, и у него были хорошие советники.
Параллельно пошел процесс чтения диссертаций депутатов Госдумы. Абсолютно интернетовский процесс, сейчас он оформился в то, что называется «сообщество Диссернет». Процессы начались абсолютно независимо, параллельно. Так получилось, что я, с одной стороны, как член Общественного совета при Минобрнауки был его представителем в комиссии Федюкина, а с другой я вхожу в Диссернет — я знаком с этими людьми, но большой содержательной активности я там не проявляю, просто физически времени не хватает. С одной стороны, это создает удобную мишень для демагогов — «Ливанов собрал у себя белоленточников», а с другой стороны, кто-то умный из этих деятелей сообразил, что если это сработает, до них очень быстро доберутся. Одно дело, когда Сергей Пархоменко пишет у себя в «Живом журнале», что у Павла Астахова все списано, другое дело, когда министерство примет правила, по которым у Астахова надо будет отнять степень, и деваться будет некуда. Или у Бурматова, или у Баталиной — их там куча со списанными диссертациями.
Я вижу две закономерности. Когда добрались до Астахова, Бурматов в Госдуме начал объяснять, что у белоленточника Гельфанда «паленый диссер», а дальше была классическая бурматовская волна перепостов в Twitter. У меня Twitter нет, мне аспиранты рассказали, что хэштег «Гельфанд паленый диссер» или что-то вроде того поднялся на четвертое место. Это было ровно в тот день, когда Пархоменко «расчехлил» Астахова и по этому поводу был большой скандал, а Бурматов внимание от него немного отвлек, дал возможность вздохнуть и вспомнить, как зовут его научного руководителя — в первый день он не помнил.
Недавно у Бурматова опять зачесалось, обвинил меня в нечестном распределении грантов. В этот раз он действовал аккуратнее: теперь он не от себя говорит, а ссылается на заявление. И то же самое — волна в Twitter, перепосты в «Живом журнале» — модель и цель те же самые. Мне сейчас не до того, но я хочу почитать этот текст с точки зрения Гражданского кодекса: содержательно это, конечно, фуфло, но вот на иск он уже, кажется, наговорил. Буду советоваться с юристами.
Вещь, которую я никак не понимаю — как можно лажать по мелочи. Если отбросить морально-этическую сторону дела — где Бурматов и где мораль, — как можно быть таким идиотом?. Он говорит: «Гельфанд раздает гранты ученикам». Фамилия одного человека написана с ошибкой, поэтому я могу теперь говорить, что такого человека не существует. Если опечатку исправить, то человек существует, только он не мой ученик. Со ним у нас есть совместная статья, но он защитился задолго до нее. Еще один очень хороший парень, но он с первого курса работает в другой лаборатории. Одного я вообще не знаю, а еще одна девочка — очень хорошая, только она не получила этого гранта. Это все опубликовано на сайте МГУ. Прежде чем раскрывать рот, надо хотя бы проверить. Понятно, что есть люди, которые это готовят, начальник не обязан быть умным. Но начальник обязан при себе держать умных людей. Рейган был не самый большой Сократ на свете, но у него был вкус, он понимал, кому можно доверять, кому нет, и у него были хорошие советники. А этому фуфлыжнику сначала кто-то написал паленый «диссер», и он с ним вылез, а теперь он все время палится, когда говорит вещи, которые опровергаются не какими-нибудь глубокими изысканиями, а просто указанием, что данный факт не имел места — простым пруфлинком. Это меня наводит на очень грустные мысли о состоянии нашей политической системы. Мне интересно, как Бурматов принимает законы при таком уровне подготовки материала.
- А что говорят в научном сообществе — стали меньше покупать?
- Стали покупать дороже и качественнее. Диссоветы стали более аккуратно относится к тому, что они принимают. Для диссертантов, как всегда, это оборачивается лишней головной болью. Самые откровенные конторы, по-видимому, притихли.
Я слышал чудесную конспирологическую теорию, что вся эта деятельность спонсируется московской профессорской мафией, которая теряет кучу денег из-за демпинга. Она, якобы, придумала такой хитрый ход, чтобы убрать демпинг и вернуться к уровню доходов 1998 г.
Это не я придумал, это я в интернетах прочитал, что Гельфанд — ставленник московской профессорской мафии.
Затаились. Хотя, идиотов все равно много.
- Ваша гражданская позиция и история с диссертациями как-то ударяет по Вашей работе?
- Если ударяет, я об этом не знаю: не получил грант — и не получил. Сейчас раздавали сколковские гранты, мы с коллегой имели весьма приличные рейтинги, но ничего не получили. Можно теперь додумывать: не получили из-за этого или потому что были другие соображения — панель может решить как считает нужным, может, им энергетика важнее.
В решении комиссии не было написано: «Мы вам не даем грант из-за вашей гражданской позиции».
- Что это за проект, почему Вы летом, в каникулы, учите детей биологии?
- Этот проект придумал не я, он существует уже второй год. Его финансирует фонд «Династия», который, по-видимому, из наших благотворительных фондов самый разумно организованный. Главный организатор школы - Федор Кондрашов - человек интересный. Его отец работал в Пущино, в начале 90-х его семья уехала, он окончил университет в Америке, а сейчас у него своя лаборатория в Барселоне очень высокого уровня: они регулярно публикуют статьи в Nature. Он и был идеологом и главным организатором этой школы.
Здесь 85 старшеклассников - в основном после десятого класса, хотя есть несколько девятиклассников и уже поступивших ребят. Их здесь две недели учат молекулярной биологии. Примерно половина школьников — из Москвы. А еще половина — хорошие сильные дети со всей России. У нас в лаборатории есть призеры всероссийской олимпиады.
У каждого школьника есть личный наставник из взрослых, у каждого взрослого — по два-три школьника, за которыми они присматривают. Это не тот человек, с которым школьник делает проект. Они могут случайно совпадать, но организаторы старались, чтобы этого не было. Это независимый человек из другой лаборатории, который следит, чтобы школьнику все это время было хорошо, чтобы он сознательно делал выбор лаборатории — не потому, что ему кошечки нравятся, а потому, что он содержательно понимает, чем там будут заниматься. Это личные тьюторы. Например, я советник у девочки из деревни в Томской области. Она — с биологического кружка, много что умеет.
Расписание у них такое: сначала общая лекция для всех, потом отдельные семинары, которые они сами выбирают, после обеда работа в лабораториях, причем лаборатории реальные. У нас компьютерная лаборатория, поэтому это не так впечатляет. Но мы собираемся за две недели сделать с ребятами реальные проекты — не учебные, не набор «Юный химик».
Наши проекты — по сравнительной геномике, биоинформатике; школьники смотрят, как эволюционируют бактерии, регулируется работа генов, как свернут ДНК в ядрах наших клеток. У нас ядро клетки по размеру составляет примерно 10 микрон, а ДНК — 2 м. Как упаковать «проволоку» длиной 2 м в «клубок» размером в несколько микрон — вот этим они и занимаются. Это наши проекты, а есть проекты чисто экспериментальные. Они в биологических институтах в реальных лабораториях изучают молекулярную биологию: кто-то смотрит в атомно-силовой микроскоп на крылья насекомых и наноструктуры описывает, кто-то выращивает кристаллы белков, а потом будет рентгенострукутурный анализ делать. Есть две англоязычные лаборатории: там есть русские сотрудники, но основной язык общения — английский. Есть очень популярный проект, туда много школьников записалось. Они берут пробы в Оке, здесь на пляже, около канализационного коллектора и ниже по течению, чтобы сравнить бактериологический состав.
Чудесный проект про генетику кошек. Дети приехали из своих городов с фотографиями кошек и образцами шерсти, будут выделять из них ДНК и смотреть популяционную генетику. С этим проектом приехали люди из Новосибирска.
И есть то, что называется «студии»: после ужина что-то вроде кружков по интересам. Кто-то фенечки плетет, кто-то хастлу учится. Если с утра была лекция, вечером обязательно разговор с лектором — если кто-то хочет что-то спросить дополнительно. У меня музыкальный клуб — классическую музыку слушаем - Баха, Моцарта. Человек 10 ко мне ходят, я считаю, это нормально — по нынешней жизни. Дети загружены весь день.
Если судить по прошлому году, дальше у них будет постерная конференция: коротенькие доклады руководителей лабораторий про то, что делали и что получилось, а потом дети сами будут стоять у постеров и рассказывать.
- Все эти ребята потом идут на биофак?
- Кто как, не знаю, я не спрашивал.
- А зачем это Вам?
- Во-первых, я за это время рассчитывал написать три статьи. Я думал, приеду сюда, мои аспиранты будут делать со школьниками проекты, а я буду ходить, гладить всех по головке и говорить: «Какой ты молодец». Я собирался спокойно сделать кучу дел, до которых у меня руки в Москве не доходят. В результате я набрал себе курс, который должен по утрам читать, придумал себе студию с музыкой после ужина, так что с делами не очень получается.
Во-вторых, так принято. Традиция, чтобы люди, которые занимаются наукой, много времени тратили на школьников, в России была всегда. Мой дед, скажем, в свое время организовывал Вторую математическую школу. Это долги, которые надо отдавать.
А в-третьих, здесь люди очень приятные, тусовка хорошая. Какая-то наука возникает. Например, сегодня приезжал лектор из Стокгольма — наш, русскоязычный, мы с ним пообщались.
В-четвертых, в каждом живом существе имеется инстинкт размножения, у ученых он тоже есть. Ученые размножаются путем идентификации себе подобных и их воспитания в качестве следующего поколения ученых. Это такая эволюционная стратегия.
- Как Вам нынешние школьники? Современную молодежь часто обвиняют в лени, плохом образовании.
- Я не видел массовых школьников, не знаю, что будет, если выйти на улицу. При этом я не знаю ни одного государства, эпохи, когда бы ни ругали школьников. Первый папирус про упадок нравов среди молодежи, по-моему, относится к эпохе Древнего царства в Египте. Просто так положено.
А здешние школьники совершенно чудесные. Но это понятно: они отобранные, они писали эссе, они заведомо мотивированные, приехавшие ровно затем, зачем здесь оказались, они понимают, что здесь происходит.
Студенты, у которых я преподаю в МГУ, — тоже бывшие школьники. Я преподаю с 2002 г., когда открылся наш факультет. У меня нет ощущения, что студенты становятся хуже или лучше, хотя курс на курс не приходится. Но если брать последние 10 лет, я бы не сказал, что стало просто ужасно. Однако у нас опять-таки кривая выборка — маленький факультет, где занимаются странными вещами, факультет биоинженерии и биоинформатики. На него попадают люди, которые прошли отбор: даже не с точки зрения вступительных экзаменов, а с точки зрения того, что им в голову вообще пришло туда пойти. Так что не совсем понятно, насколько это социологически хорошая выборка.
Я не знаю ни одного государства, эпохи, когда бы ни ругали школьников. Первый папирус про упадок нравов среди молодежи, по-моему, относится к эпохе Древнего царства в Египте. Просто так положено.
- Советуются ли школьники с Вами, задают ли тяжелые вопросы: вот уйду я в науку, кем я после этого стану, на что я потом жить буду, хватит ли мне денег обеспечивать семью?
- Эти пока нет. Те, кто сюда попадает, по-видимому, будут заниматься наукой независимо от денег. Их больше заботит не собственное финансовое состояние, а, скорее, возможность вообще заниматься наукой в России. Для экспериментальных биологов это вещь критичная.
Если вы ждете реактивов по полгода, вы автоматически проигрываете. В России масса локальных неудобств, которые в совокупности заставляют тратить много энергии и времени на ерунду.
Современная биология - наука довольно соревновательная. Хорошие идеи приходят одновременно нескольким людям. Поэтому кто успел — опубликует статью в Nature, а вы в «Ученых записках» каких-нибудь. Вот про это советуются, чтобы понять, есть ли шанс организовать научную жизнь здесь.
- А что Вы отвечаете?
- По-разному. Нашей наукой заниматься можно. Биоинформатика — это компьютерная биология, там проблем меньше, многие наши ученые уехали, но многие остались. Она вполне жизнеспособная.
Про экспериментальную биологию я стараюсь не советовать: я сам экспериментальным биологом никогда не был. Им, конечно, гораздо труднее.
У нас в лаборатории есть ребята, которые уехали в США или Европу, но мы все равно с ними продолжаем вместе работать - это такие наши щупальца. У одного из аспирантов, который здесь преподает, руководитель диссертации — мой ученик, который большую часть времени проводит в Сан-Диего, получается, что это мой «внук» научный.
Так выходит, что мы с ребятами, которые у нас в лаборатории были, работаем вместе где-то еще, мы с ними связь не теряем. Кроме того, я стараюсь, чтобы мои ученики за время аспирантуры или после защиты где-то еще поработали, они у нас довольно много ездят..
А отъезд навсегда — в основном это связано с жильем. Это основная наша проблема. У экспериментаторов проблемы с организацией, а у нас серьезная проблема с жильем, потому что зарплаты маленькие. Если человек не из Москвы, с очень большой вероятностью он потом уедет, потому что ему после аспирантуры жить негде будет. А москвичи, у которых есть возможность остаться, довольно много ездят на стажировки, потом возвращаются.
- А насколько сейчас школа адекватно готовит к новым специальностям? В университетах появилась биоинформатика, а в школе?
- Биоинформатиков в школе не готовят, это немного другое. Опять же я не знаю, как в среднем.
Хороших детей хорошая школа готовит хорошо. В этом смысле какие-то сливки еще присутствуют в популяции.
У девочки из Томской области в деревне есть биологический кружок. Я читал ее эссе — оно производит впечатление. Она руками умеет определять одноклеточные водоросли с точностью до рода — это что-то запредельное...
В зимние бессмысленные длинные праздники, когда по замыслу авторов, видимо, надо бухать, лежа под елкой, он собирает на обучение 10-15 учителей.
Поскольку это лабораторная работа, их не может быть слишком много, иначе принимающая лаборатория не потянет. Это учителя биологии преимущественно немосковских и непитерских школ. Их Константин Северинов у себя в лаборатории учит современной молекулярной биологии, они там ДНК выделяют. А потом он дает им эти наборы, и они с детьми у себя в школах это ДНК выделяют.
Самого Кости здесь нет, но есть сотрудница из его лаборатории. Она со школьниками будет изучать какую-то плазмиду. Они ее выделят, выделят ДНК, определят последовательность. Плазмиды — это такие паразиты бактерий, которые заражают бактерии и в них живут. И потом они будут пытаться понять функции генов, которые в этой плазмиде есть.
- Есть в обществе еще одно мнение: после того, как все заполонили юристы, экономисты, политологи, социологи, наука умерла и не вернется пока…
- ... Пока мы не убьем всех юристов?
Есть люди с дипломами юристов — пусть они ходят, а у меня диплом биолога. Мне человек с дипломом юриста не мешает.
Другое дело, если у губернатора или депутата «паленая» диссертация. Это означает, что он настолько некомпетентен, что не в состоянии понять, когда ему «впаривают» туфту и по другим вопросам. Ему принесли «паленый» «диссер», он подставился, не проверив. Дальше ему принесли проект моста. Если он не в состоянии отличить ерунду в одном случае, я не понимаю, как он разберется в другом.
- И вопрос футуристического характера: как изменится мир в ближайшие лет 30?
- Вот если бы я был этим социологом, тогда бы сказал. Не знаю.
-А каких открытий в сфере медицины Вы ждете?
- Если бы я это знал, я бы работал в сфере медицинского венчурного бизнеса.
- В одном из интервью Вы сказали, что про Вас ходит много анекдотов. Можете рассказать любимый?
- Меня хотели нарядить Гендальфом, чтобы я давал сложные задачки и говорил: «Ты не пройдешь».
Речь все же идет не об анекдотах. Я видел некоторые цитаты «из себя» в интернете. В факультетском КВН меня любят изображать.
На этой школе есть такая игра, где дети бегают по всей гостинице от стола к столу, задачки решают. Я отказался участвовать, потому что подумал, что этим должен заниматься человек, у которого больший опыт в этих играх, а я в первый раз и боялся испортить игру. А потом узнал, что меня хотели нарядить Гендальфом, чтобы я давал сложные задачки и кричал: «Ты не пройдешь!».
Источник: top.rbc.ru/viewpoint
На заставке: М. Гельфанд (Фото Кирилла Сироткина, РБК)
