Перейти к содержимому


Советы начинающему фермеру от профессионалов

советы начинающему фермеру профессионально о фермерах фермерство сельское хозяйство

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 426

#401 medvedka

medvedka

    Почетный форумчанин

  • Администраторы
  • 3 119 сообщений

Отправлено 21 Август 2018 - 18:26

Просмотр сообщенияСАЛЕРС (21 Август 2018 - 18:23 ) писал:

Да, прикидывал.
При всех потерях, а потери у меня гораздо большие, чем у многих, иду в плюсе.
Во первых, практически не выращиваю рассаду дома, максимум в теплице, а это означает несвоевременные поливы, несвоевременные обработки, пересадки, высадки.  Семян идет раз в 3 - 5 больше, чем, если бы не было этих потерь.
Соответственно и в течение вегетации всё делаю как получится и конечно самые обидные потери - это когда нет возможности собрать уже готовый урожай.
Собственно по этому и радею за ленивые технологии - даже при редких, несвоевременных уходах, можно получать вполне приличные урожаи и окупать затраты.
А ежели работать не больше, а просто делать всё своевременно, урожаи можно повысить на порядок.

Из опыта, очень часто можно видеть, что люди просто рОстят, что и все.
Не могут изначально правильно определиться - что именно выращивать.
Не могут соотнести возможности почвы, климата, свои возможности физические, материальные и возможности по реализации.
Совершенно не учитывают товарности продукции.
Вся экополезность, у нас - это ля-ля.
А выбирают покупатели всегда плоды калиброванные, ровненькие, красивые или необычные - попробовать.
Вот недавно фермеры жаловались в минсельхоз, что ритейлеры не принимают у них картошку не мытую и не фасованную.
Не знаю как министр, но я, как покупатель, не хочу, чтобы в магазинах как при совке, стояли короба с дерьмом вперемешку с дерьмовой картошкой.
Прям как товарищ Портос - Я дерусь, потому, что дерусь.
Может, тогда просто дать покупателю выбор - мытая, но по пять, немытая, но по три. К сожалению, которая немытая - и я такую видела - гнилая, жесть просто. Вообще не представляю, как ее взяли на реализацию и зачем.

#402 САЛЕРС

САЛЕРС

    Почетный форумчанин

  • Пользователи
  • 4 046 сообщений

Отправлено 21 Август 2018 - 18:37

Просмотр сообщенияmedvedka (21 Август 2018 - 17:22 ) писал:

На Кипре преимущественно цитрусовые?

Цитрусовые, оливки, бананы, овощи.

Бананы вроде сами растут, но не проходят по евронормам, посему на экспорт не идут, только внутри.
В последние годы было много пожаров - погибло много цитрусовых и оливковых рощ.
На восстановление нужно 10-15 лет .
Овощи, замечательно растут, когда меньше всего туристов, когда проблемы со сбытом.
А в разгар туристического сезона, с овощами напряженно.
Вот, собственно эти проблемки они и решают.
Кроме того, 80% хозяйств мелкие - до 2 га, еще 10% - до 5 га.
И микроклиматические, почвенные условия - очень разные, то есть панацеи в целом придумать не возможно.
Нужно подбирать культуры и метОды практически под каждый участок, под каждое хозяйство.
Собственно и для нас - это было бы совсем не вредно.

#403 САЛЕРС

САЛЕРС

    Почетный форумчанин

  • Пользователи
  • 4 046 сообщений

Отправлено 21 Август 2018 - 18:58

Просмотр сообщенияmedvedka (21 Август 2018 - 18:26 ) писал:

Может, тогда просто дать покупателю выбор - мытая, но по пять, немытая, но по три. К сожалению, которая немытая - и я такую видела - гнилая, жесть просто. Вообще не представляю, как ее взяли на реализацию и зачем.

Это ложный выбор .

При совке всегда покупал по 10 - 15 кг  и это на раз поесть.

Сейчас, покупаю 2 - 3 кг в зависимости от фасовки и это на пару раз поесть.

То есть  8 - 12 кг я оплачивал, тащил и выбрасывал.

Кроме того, не надо забывать, ритейл, сетевые магазины - это технология.                      
Технология позволяющая держать низкие цены за счет погрузов, разгрузов, хранения, спроса, удобных упаковок ...
Не будут блюсти технологию - будут продавать дерьмо, но за дорого и мы это уже проходили.
Наши фермеры привыкли к халяве, к подачкам.
У фермеров есть выбор - выращивай, мой, пакуй нормально или продавай своё дерьмо сам, хоть по 5, хоть по 50.
А не можешь - не берись.
Они всё норовят кормить Родину - ей и гнильё сойдет.
Но, ведь сами наши фермеры не хотят покупать кривые пиджаки, кривые и гнилые сапоги, шубы.

И вот Вы,  и я, и все нормальные люди, хотят покупать нормальные продукты в нормальном удобном виде.
Мы быстро привыкли к хорошему и это хорошо.
Зачем нам из-за ленности и тупости наших аграриев опять опускаться в совок.

Ежели я вдруг решу пилить на скрипке, то все обязаны меня слушать и платить ?
Ну, да - хреново, уши вянут, зато я наш отечественный музыкант, меня надо материально поддерживать ...

#404 Owner

Owner

    Друг форума

  • Пользователи
  • 770 сообщений
  • LocationMoscow region

Отправлено 22 Август 2018 - 01:29

Просмотр сообщенияСАЛЕРС (21 Август 2018 - 16:20 ) писал:

В нашем Крыму бывал при совке, больше по работе. Сейчас, по отзывам, даже положительным, как и Вы изволили выразиться - там всё тот же голимый совок. Тупость и жажда халявы. Уже 4 года, как нет северокрымского канала, на котором держалось 60-70% крымского сельхозпроизводства. А они всё тупо бУхают наши российские средства в мифическое увеличение, расширение ... Уж лучше бы, просто бухАли бы. В последние 2 года, потихоньку вникаю в сельхозпроизводство Кипра. Условия - пожестче крымских, камней и жары больше, а воды меньше. А вот подходы и соответственно результаты - небо и земля.
Я напротив был даже поражён масштабами сельхозпроизводства в Крыму. Получилось сделать своеобразный круговой тур. Туда через Феодоссию, Судак и Ялту. Проклял эти серпантины. Зато Масандры набрал полный багажник. Наблюдал очень много виноградников. Всё ухожено, подвязано, пропахано. Обратно через Симферополь. Там равнина. Практически всё засеяно и уже шла уборка. Видел стада овец. Впечатление, что народ занимается и очень усердно, если с МО сравнивать. Под совком я имел ввиду обустройство городов (всё обветшало, кроме дворцов, которые теперь получило управление делами Президента) и уровень сервиса в публичных заведениях.

#405 Owner

Owner

    Друг форума

  • Пользователи
  • 770 сообщений
  • LocationMoscow region

Отправлено 22 Август 2018 - 01:37

Просмотр сообщенияСАЛЕРС (21 Август 2018 - 18:58 ) писал:

У фермеров есть выбор - выращивай, мой, пакуй нормально или продавай своё дерьмо сам, хоть по 5, хоть по 50. А не можешь - не берись.  
Не знаю насколько фермеру под силу организовать фасовку и упаковку. Там у них всё-таки фермерство имеет вековые традиции и культуру. Множество поколений передавало своё дело по наследству. А у нас в 95-м только паи начали раздавать и тут ещё и криминальный передел лет на десять.

#406 САЛЕРС

САЛЕРС

    Почетный форумчанин

  • Пользователи
  • 4 046 сообщений

Отправлено 22 Август 2018 - 02:02

Просмотр сообщенияOwner (22 Август 2018 - 01:29 ) писал:

Я напротив был даже поражён масштабами сельхозпроизводства в Крыму. Получилось сделать своеобразный круговой тур. Туда через Феодоссию, Судак и Ялту. Проклял эти серпантины. Зато Масандры набрал полный багажник. Наблюдал очень много виноградников. Всё ухожено, подвязано, пропахано. Обратно через Симферополь. Там равнина. Практически всё засеяно и уже шла уборка. Видел стада овец. Впечатление, что народ занимается и очень усердно, если с МО сравнивать. Под совком я имел ввиду обустройство городов (всё обветшало, кроме дворцов, которые теперь получило управление делами Президента) и уровень сервиса в публичных заведениях.

В совке, мы тоже жили в окружении врагов и была идея, что каждая республика, каждая область, каждый район, должны сами себя обеспечивать всеми харчами, невзирая на климат на случай захвата территорий.
Крым и даже РСФСР, обеспечить харчами крымчан были не в состоянии, а так же электроэнергией, водой, логистикой.
Именно по этому, его передали в УССР, а про подарок - это бредни, СССР был общий.
До строительства северокрымского канала, сельхозпроизводство было - исконное, базовое и при царе батюшке, в том числе виноградники Массандры.
После пуска канала, производство естественно увеличилось в разы.
А после перекрытия канала, естественно всё вернулось на круги своя - базовое производство  функционирует, а всё остальное накрылось тазиком.
Да, суетятся, но, без воды - ни туды и ни сюды.
Площади посевов увеличивают, новые виноградники закладывают, а всё выгорает сотнями тысяч га, что собственно и должно было произойти.  Пропаганда,  дождей, воды - не заменяет.
Выгорают корма, приходится вырезать скотину.
А вот о каких то изменениях в технологиях, в культурах, в сортах, пока не слыхать.

#407 Owner

Owner

    Друг форума

  • Пользователи
  • 770 сообщений
  • LocationMoscow region

Отправлено 22 Август 2018 - 02:15

Просмотр сообщенияСАЛЕРС (22 Август 2018 - 02:02 ) писал:

А вот о каких то изменениях в технологиях, в культурах, в сортах, пока не слыхать.

Не буду спорить. Естественно, я видел только то что на поверхности, но всё равно впечатлило, после заросших подмосковных полей.

#408 САЛЕРС

САЛЕРС

    Почетный форумчанин

  • Пользователи
  • 4 046 сообщений

Отправлено 22 Август 2018 - 02:22

Просмотр сообщенияOwner (22 Август 2018 - 01:37 ) писал:

Не знаю насколько фермеру под силу организовать фасовку и упаковку. Там у них всё-таки фермерство имеет вековые традиции и культуру. Множество поколений передавало своё дело по наследству. А у нас в 95-м только паи начали раздавать и тут ещё и криминальный передел лет на десять.

Фермеры были уже в конце 80-х.
В начале 90-х были офигительные контакты наших фермеров с буржуйскими - они приезжали к нам буквально толпами.
Привозили с собой и семена, и технику, и молодняк, жили и работали в наших КФХ месяцами рассказывали, показывали, снабжали литературой, обучали.
КФХ не только не платили налогов - вообще в налоговой не отчитывались.
Обязаны были открыть свой счет для пенсионных отчислений, который можно было использовать либо после 60 лет, либо получали наследники в случае смерти и государство к этому счету отношения не имело.
И наши первые фермеры пошли по европейскому, американскому пути - боролись за себестоимость, мыли, паковали, рекламировали, конкурировали, а вот дотаций не получали .
А вот с 2000-х, мы пошли в совок - налоги, разрешения, а самым приближенным и послушным - госдотации.
Сейчас у нас дотируется не только с/х производство, но сельхозмашиностроение, чего нет ни в одной стране мира.
Зачем делать хорошую технику, если и при плохой получаешь деньги.
Почитайте форумы, газеты, посмотрите телевизор - нигде нет речи о себестоимости, о конкуренции - только о субсидиях и дотациях.
Это сознательная государственная политика - человек не должен зарабатывать, а должен получать с хозяйской руки.
Даже наши олигархи - они не гении технические, экономические, финансовые, они просто приближенные .
Им могут ни за что дать, а могут легко отнять.
Нет проблемы помыть, упаковать и отдельному хозяйству, а тем более межхозяйственному кооперативу.

#409 Owner

Owner

    Друг форума

  • Пользователи
  • 770 сообщений
  • LocationMoscow region

Отправлено 22 Август 2018 - 03:15

Ну то что в стране жопа и так уже невооружённым взглядом видно. А на повестке дня опять извечные русские вопросы: Кто виноват? И что делать? Вроде понятно кто виноват и понятно что надо делать. Только вот ничего хорошего не происходит. Почему? Не понятно. Всех всё устраивает? Ну понятно кучку либерастов что-то не устраивает. Но их ничтожно мало и слишком, как говориться далеки от народа. Вообще зря тут про политику. Сейчас модератор вынесет предупреждение или вообще сразу в баню отправит.
Что начинающим фермерам посоветовать? Надо работать, не смотря не на что, я считаю. Вроде единый сельхозналог в МО на три года отменили. Подачка, конечно, но всё же 6% это не так уж и мало.

#410 САЛЕРС

САЛЕРС

    Почетный форумчанин

  • Пользователи
  • 4 046 сообщений

Отправлено 22 Август 2018 - 13:06

Просмотр сообщенияOwner (22 Август 2018 - 03:15 ) писал:

Ну то что в стране жопа и так уже невооружённым взглядом видно. А на повестке дня опять извечные русские вопросы: Кто виноват? И что делать? Вроде понятно кто виноват и понятно что надо делать. Только вот ничего хорошего не происходит. Почему? Не понятно. Всех всё устраивает? Ну понятно кучку либерастов что-то не устраивает. Но их ничтожно мало и слишком, как говориться далеки от народа. Вообще зря тут про политику. Сейчас модератор вынесет предупреждение или вообще сразу в баню отправит.
Что начинающим фермерам посоветовать? Надо работать, не смотря не на что, я считаю. Вроде единый сельхозналог в МО на три года отменили. Подачка, конечно, но всё же 6% это не так уж и мало.

Здешние модераторы достаточно лояльны.

Но, даже, если не лезть в политику, не могу понять, почему наших фермеров устраивает наши мизерные результаты, наша мизерная производительность, никакое качество продукции, полувековое отставание по технике и технологиям.
Плохо не то, что в ж...пе, в дерьме, проблема в том, что нам там нравиться, всё устраивает.
Сейчас слава богу можно всё в инете почитать, да и съездить посмотреть за бугор не проблема.
Раньше каждый год ходил на ВДНХ на выставку Золотая осень.
Посетители - все посетители наши горожане - москвичи.
Фермеров или с\х спецов из регионов - мизер, если только кто из регионального начальства приехал перед федералами покрасоваться.

#411 medvedka

medvedka

    Почетный форумчанин

  • Администраторы
  • 3 119 сообщений

Отправлено 22 Август 2018 - 18:51

Мне еще сдается, что наши фермеры не умеют продавать. Поэтому те, кто раньше занимался коммерцией более успешны, чем гуманитарии. Опять же, возможно, проблемы с коммуникацией и отсюда неумение договариваться, боязнь, что обманут, ну и сидят на урожае...Не все, конечно, я могу и ошибаться...

#412 САЛЕРС

САЛЕРС

    Почетный форумчанин

  • Пользователи
  • 4 046 сообщений

Отправлено 22 Август 2018 - 19:20

Просмотр сообщенияOwner (22 Август 2018 - 02:15 ) писал:

Не буду спорить. Естественно, я видел только то что на поверхности, но всё равно впечатлило, после заросших подмосковных полей.

Прям не удержался, только что, прочитал статейку о том, что Подмосковье - регион с самым динамично развивающимся сельхозпроизводством.

Какое разное у людей понимание - что зарастает, что развивается.

Вижу бурьян, а оказывается это развитие производства.

Может заросли репейника - это масличная плантация ?

#413 САЛЕРС

САЛЕРС

    Почетный форумчанин

  • Пользователи
  • 4 046 сообщений

Отправлено 22 Август 2018 - 19:46

Просмотр сообщенияmedvedka (22 Август 2018 - 18:51 ) писал:

Мне еще сдается, что наши фермеры не умеют продавать. Поэтому те, кто раньше занимался коммерцией более успешны, чем гуманитарии. Опять же, возможно, проблемы с коммуникацией и отсюда неумение договариваться, боязнь, что обманут, ну и сидят на урожае...Не все, конечно, я могу и ошибаться...
Не умеют продавать - да, согласен.
Но, за 30 лет могли бы и научиться, сейчас уже фермерствуют те, кто и совка то не застал.

В своё время, в Минсельхозе СССР, на полном серьезе объясняли наше отставание отрицательной селекцией.
Лучших спецов и в выращивании, в хранении, и в реализации, перестреляли в коллективизацию, причем в несколько заходов - под корень.
Далее, лучшие уезжали на Днепрогэсы, Магнитки, на худой конец уходили в армию ...          
В хрущевские, брежневские времена, лучшие спецы уходили в район, в область, в Москву - уже не работали на земле.
А после перестройки - опять лучшие селяне двинули в коммерцию, на худой конец в МЧС, милицию, охрану.
А сейчас, в какой деревне заработаешь больше, чем в Лугандоне или в Сирии.
И если посмотреть нынешних фермеров, большая часть - это неудавшиеся горожане, которые занимаются фермерством просто ради своего выживания.
Даже на электрика, автомеханика - надо учиться, а тут вроде всё просто - копай, да сажай.
Ведь при нормальной производительности труда - нам и 10% от нынешнего количества фермеров предостаточно.
Плюс, постоянные россказни, что всё наше должно, обязано покупаться и покупаться задорого.
Плюс россказни о неизбывной государственной помощи и поддержке.
Зачем напрягаться, если во всё это веруешь.

#414 medvedka

medvedka

    Почетный форумчанин

  • Администраторы
  • 3 119 сообщений

Отправлено 23 Август 2018 - 11:04

Просмотр сообщенияСАЛЕРС (22 Август 2018 - 19:20 ) писал:

Прям не удержался, только что, прочитал статейку о том, что Подмосковье - регион с самым динамично развивающимся сельхозпроизводством.

Какое разное у людей понимание - что зарастает, что развивается.

Вижу бурьян, а оказывается это развитие производства.

Может заросли репейника - это масличная плантация ?
и тем не менее будут экспортировать в Китай. Кстати, о Китае. Почитайте статью о китайском фермере. Вот прямо зло берет - отчего китайцы взяли, издали сами себе указ и взялись возродили фермерство. И читаешь скорбные исповеди русских фермеров - "боженька, прибери меня, куриным дерьмом 15 лет назад затопило поле" (эт статьи такие мне фебе приносит в ленте), другое того жутчее - просто психиатрия - бабке 100 лет, живет с гниющим заживо котом, вспоминает голодомор - автор пишет - вот она, настоящая крестьянская мудрость! И тут китаец со своей самодельной деревенской реформой - не молился, не ляжал на печи в ожидании апокалипсиса...

#415 САЛЕРС

САЛЕРС

    Почетный форумчанин

  • Пользователи
  • 4 046 сообщений

Отправлено 23 Август 2018 - 12:24

Просмотр сообщенияmedvedka (23 Август 2018 - 11:04 ) писал:

и тем не менее будут экспортировать в Китай. Кстати, о Китае. Почитайте статью о китайском фермере. Вот прямо зло берет - отчего китайцы взяли, издали сами себе указ и взялись возродили фермерство. И читаешь скорбные исповеди русских фермеров - "боженька, прибери меня, куриным дерьмом 15 лет назад затопило поле" (эт статьи такие мне фебе приносит в ленте), другое того жутчее - просто психиатрия - бабке 100 лет, живет с гниющим заживо котом, вспоминает голодомор - автор пишет - вот она, настоящая крестьянская мудрость! И тут китаец со своей самодельной деревенской реформой - не молился, не ляжал на печи в ожидании апокалипсиса...

Во первых не будут экспортировать в Китай, а ГОВОРЯТ, что будут - у нас это совсем не одно и то же.

Да, почитал статью о китайце, о китайцах.

А что для нас нового ? - Всё это мы уже проходили и сейчас успешно подпрыгиваем на тех же граблях.

Главная задача нашего нынешнего правительства - лишить крестьян и любой мелкий и средний бизнес, мотивации к развитию .  Это опора, скрепа нашей власти.  Зарабатывающие самостоятельно, становятся независимыми от власти.
Да, китаец пошел наперекор законам, но китайская власть поняла пользу и поддержала, изменила законы.
А у нас, поддержать гражданские начинания - это проявление слабости, которую наша власть допустить не может.

И у крестьян, и у бизнеса, и у районов, и у регионов, забирают всю прибыль, а потом дают подачки с барского плеча послушным.
Крым, Чечня - не зарабатывают ничего, а получают больше всех.
Как только, любое фермерское хозяйство становится прибыльным, на деньги сразу слетается стая проверяющих.
А если, дела пошли уж очень хорошо - ферму, землю, просто отбирают.

У нас не один человек, как в Китае, а многие, выступали против нашей госполитики.
Все они минимум лишились земли, а многие сидят.

В Китае, хоть и коммунисты у власти, но с головой .
А у нас совсем не Китай и теория малых дел у нас не прокатывает.

#416 САЛЕРС

САЛЕРС

    Почетный форумчанин

  • Пользователи
  • 4 046 сообщений

Отправлено 23 Август 2018 - 12:38

P.S.

Коль речь зашла о малых делах, более впечатлил рассказ о приюте "Покров", о школе фермерства.

Листерра, могла бы обучать не просто фермерству, а современному фермерству.

И рекламный эффект может быть огромным при минимальных затратах.

#417 medvedka

medvedka

    Почетный форумчанин

  • Администраторы
  • 3 119 сообщений

Отправлено 23 Август 2018 - 14:15

Просмотр сообщенияСАЛЕРС (23 Август 2018 - 12:38 ) писал:

P.S.

Коль речь зашла о малых делах, более впечатлил рассказ о приюте "Покров", о школе фермерства.

Листерра, могла бы обучать не просто фермерству, а современному фермерству.

И рекламный эффект может быть огромным при минимальных затратах.
Да, идея отличная. Стоит подумать. :)

#418 САЛЕРС

САЛЕРС

    Почетный форумчанин

  • Пользователи
  • 4 046 сообщений

Отправлено 23 Август 2018 - 19:20

Просмотр сообщенияmedvedka (23 Август 2018 - 14:15 ) писал:

Да, идея отличная. Стоит подумать. :)

Листерра, могла бы поддерживать финансово, информационно, пестицидно,  фолирусно,  КАСово и курировать конкретно сельхознаправление.
А меня, могли бы рекомендовать в качестве того дедушки, который будет обучать пацанов нужным навыкам.
Правда придется где то доставать справку, что не педофил.

#419 Owner

Owner

    Друг форума

  • Пользователи
  • 770 сообщений
  • LocationMoscow region

Отправлено 23 Август 2018 - 23:15

Забавно. Вот читаю и думаю: Салерс всё понимает и Медведка всё правильно говорит, да и я вроде не совсем дурак ещё, а что все остальные, все дураки? Нет не дураки! Историю не учили, примеры которой приводит Салерс? Учили и знают. Хитрых, которые и от налогов могут увернуться мало? Да нет же, их на каждом шагу пруд пруди, Да что там пруд пруди, каждый умеет и знает как. Торговать не умеют? Не думаю. Впаривают только в путь! Да и не дело фермера торговать. Фермер должен иметь возможность реализовывать свою продукцию, а не торговать. Понимаете разницу между этими двумя понятиями? Реализация - это твёрдая закупочная цена на определённый объём продукции. Если фермер будет знать и ему будет гарантировано ещё по зиме, что на его продукцию будет конкретная цена по осени и у него гарантированно купят этот объём, то и работать и жить фермеру будет веселее, как мне думается.

#420 Owner

Owner

    Друг форума

  • Пользователи
  • 770 сообщений
  • LocationMoscow region

Отправлено 23 Август 2018 - 23:51

Просмотр сообщенияСАЛЕРС (23 Август 2018 - 19:20 ) писал:

Листерра, могла бы поддерживать финансово, информационно, пестицидно, фолирусно.

У них есть такая программа?


Популярные темы

Последние сообщения

Восстановление заброшенных земель. Чем удалить корни?
Из форума: Общие вопросы
Последний ответ от: Gordey (Вчера, 06:16 )
Эти цифры логичны, а есть опыт работы с данными агрегатами. Может марки модели дадите.
Планировщики почвы
Из форума: Профессиональная минитехника
Последний ответ от: JekaGorban (Вчера, 04:32 )
А как GPS работает и стоимость его какая?
Чай из роз
Из форума: Рецепты
Последний ответ от: Komar (Вчера, 03:08 )
Отличная альтернатива для разнообразия
Для торговли, сельского хозяйства и строительства мешки и сетки
Из форума: Куплю-продам
Последний ответ от: inc0gnita (Вчера, 12:53 )
А на фига тебе оно надо?
польза чеснока
Из форума: Народная медицина
Последний ответ от: Owner (ноя 11 2018 15:12 )
Я чеснок мелко в тарелку крошу когда суп кушаю. Замечательно получается! Не помню уже, когда болел.




Темы с аналогичным тегами советы начинающему фермеру, профессионально о фермерах, фермерство, сельское хозяйство


Здравствуй!
Для получения полного доступа к нашему форуму, пожалуйста, Авторизуйтесь или Зарегистрируйтесь.